Czy redukcja emisji się opłaca?

Rozmowa z prof. Krzysztofem Żmijewskim, sekretarzem generalnym Społecznej Rady do spraw Narodowego Programu Redukcji Emisji

Jaka jest rola Rady, którą Pan reprezentuje?
W skrócie można powiedzieć, że Rada ma pomóc w zaoszczędzeniu polskiej gospodarce, a raczej polskim konsumentom 4 mld euro rocznie. Przeliczając to na 1 rodzinę, jest to około 1800 zł. Są to pieniądze, które trzeba będzie wydać, aby zakupić uprawnienia do emisji dwutlenku węgla, jeżeli nie uda nam się spełnić warunków związanych z tzw. derogacją, czyli ulgą jaką nam i kilku krajom europejskim przeznaczyła Unia Europejska w systemie handlu emisjami. Wszyscy od 2013 r. mają kupować 100% udziałów. Pewna grupa państw – w tym również i Polska – mogą zakupić tylko 30%. Resztę rządy tych państw mogą dać za darmo. Gdyby nie było derogacji, całkowity koszt zakupienia uprawnień daje kwotę 5 mld 700 tys. euro przy cenie 39 euro/tonę. W momencie kiedy ona będzie, coroczna ulga będzie na poziomie właśnie 4 mld euro.

W czym w takim razie tkwi problem?
Niestety, nic nie jest za darmo. Wszystkie państwa członkowskie Unii muszą uzyskane przez budżety państw pieniądze skierować na redukcję emisji, czyli poprawę efektywności energetycznej, budowę odnawialnych źródeł energii, itd. Według mojej wiedzy, pieniądze można by również wykorzystać na mechanizmy wyłapywania i przechowywania dwutlenku węgla, czyli tzw. CCS.
Obecnie interpretacja jest nieprzychylna jeśli chodzi o pieniądze z budżetu na budowę energetyki jądrowej. Nigdzie nie jest napisane, że można, ale też nigdzie nie jest zapisane, że nie można ich w ten sposób zainwestować. Pomoc przy budowie nowych źródeł nie może przekroczyć 15%, więc jest to trochę za mało, by sfinansować energetykę jądrową. Unia niestety jest rewelacyjna w takim budowaniu zapisów, że na pierwszy rzut oka nie widać tego, co niestety widać na drugi rzut oka.
Jeżeli nie kupowalibyśmy wszystkich uprawnień, UE oczekuje, że i tak te pieniądze wydamy na inwestycje. Wówczas nie będą one przepływały przez budżet państwa, a pozostaną w przedsiębiorstwach czy też u konsumentów, jeśli oni zainwestują,
np. w efektywność energetyczną.
Natomiast 1 mld 700 tys. euro będziemy musieli wydać w sposób bardzo kontrolowany. Komisja Europejska jest w stanie bardzo dokładnie to skontrolować. Wszystko musi przecież być zapisane w ustawie budżetowej.

A co z pieniędzmi, które możemy zaoszczędzić?
Pozostałe 4 mld euro, te które możemy zaoszczędzić, już nie są zapisane w ustawie budżetowej, dlatego jest tutaj pewna swoboda w ich wydawaniu. Pieniądze te musimy również wydać i dokładnie napisać na co je wydamy w dokumencie, który nazywamy Narodowym Programem Redukcji Emisji. Ten dokument musimy dostarczyć do końca czerwca 2011 r. do Komisji Europejskiej. Podlegać on będzie akceptacji w trybie administracyjnym. Oznacza to, że nie przewiduje się negocjacji w tym obszarze. Komisja Europejska nie przewiduje, abyśmy mogli zaskarżać te decyzje.
Z tego punktu widzenia ten dokument jest ważniejszy niż „Polityka energetyczna …”?
Zgadza się. W starej „Polityce energetycznej …” było np. napisane, że nie wolno konsolidować, a my to robiliśmy. Pierwsze konsolidacje w Polsce miały miejsce pod rządami „Polityki…”, która zakazywała tego typu działań. Potem się po prostu „odkręcało” ten dokument, aby już nie zakazywał.
Obecna „Polityka …” jest moim zdaniem – z punktu widzenia metodologicznego – dobrze skonstruowanym dokumentem. Zawiera cele, które są dosyć dokładnie wyznaczone, działania, czasem zawiera również terminy oraz podaje odpowiedzialnych za wykonanie.
W przypadku Narodowego Programu Redukcji Emisji, dokument ten musi zawierać konkretne działania, pieniądze i terminy, czyli w skrócie – ma być przedłużeniem „Polityki energetycznej …”
Naszym moralnym obowiązkiem jest mówienie prawdy, nawet jeśli jest ona bolesna. Przed nami wielkie zadanie, a czasu jest bardzo mało

Czy były już wcześniej powoływane tego typu instytucje?
Zadaniem Rady jest pomóc odpowiedzialnemu za to zadanie, czyli Waldemarowi Pawlakowi, Ministrowi Gospodarki i wicepremierowi odpowiedzialnemu za gospodarkę, który zna powagę sytuacji i dlatego powołał Radę. Wedle mojej wiedzy jest to przedsięwzięcie unikalne w sektorze energetycznym i w całym sektorze gospodarczym. Nie wiem, czy ktoś do tej pory powołał podobną instytucję w sektorze pozagospodarczym. Jest to ciało powołane przez zarządzenie na podstawie Ustawy o Radzie Ministrów, czyli mocno związane z rządem, ale w pełni niezależne. Rada jest ciałem doradczym, które będzie odpowiadało na pytania zadane przez ministra gospodarki, opiniowało dokumenty. Rada składa się z osób niewątpliwie wybitnych, które w swoim obszarze kompetencji mają bardzo wielki autorytet.
Naszym moralnym obowiązkiem jest mówienie prawdy, nawet jeśli jest ona bolesna. Przed nami wielkie zadanie, a czasu jest bardzo mało.

Jakie zadanie obecnie realizuje Rada?
Dostaliśmy już pierwsza prośbę z Ministerstwa Gospodarki o opracowanie Zielonej Księgi i Białej Księgi Narodowego Programu Redukcji Emisji oraz założeń do mapy drogowej. Są to już nowoczesne dokumenty, które się przygotowuje, aby powstał Program Redukcji Emisji.
Zielona Księga zawierać będzie spis problemów, które występują w branży. Zawierać będzie również wstępne informacje jak można by temu zaradzić.
Natomiast Biała Księga jest kontynuacją Zielonej. Zawierać będzie konkretne koncepcje rozwiązań danych problemów, które mogą się pojawiać tam nadmiarowo, gdyż są rozwiązaniami do analizy i dyskusji nie tylko wewnątrz Rady, ale również pomiędzy Radą, a ministerstwem, Rządem i społeczeństwem. Tego przedsięwzięcia na pewno nie można przeprowadzić bez dialogu społecznego.

Jakie są założenia planu redukcji emisji dla Polski?
Plan przygotowywany jest w perspektywie 2030 r. Wiemy mniej więcej co trzeba zrobić w energetyce. W elektroenergetyce wiemy to bardzo dobrze na ten moment, gdyż rozbieżności są bardzo niewielkie w obliczeniach w poszczególnych obszarach
pomiędzy niezależnymi ekspertami, których reprezentuję, a ekspertami ministerstwa z Agencji Rynku Energii. Nam wyszło 100 mld euro, a eksperci z ARE wyliczyli 91 mld euro do 2030 r. Na przestrzeni dwudziestu lat różnica ta jest błędem dopuszczalnym, tzw. marginesem prognozy.
Licząc źródła, sieci, wyszło nam prawie dokładnie to samo. Drobna różnica wyszła nam przy liczeniu efektywności energetycznej, gdyż eksperci ARE wyliczyli, że potrzebujemy 6 mld euro, a nam wyszło 11 mld euro. Jeśli chodzi o gaz, to jesteśmy zgodni i wychodzi nam 20 mld euro. Z raportu Michała Boniego informującego o inwestycjach Polski zaplanowanych na lata 2020-2030 można wyczytać, że na I dziesięciolecie zaplanowane są inwestycje na poziomie 7,5 mld euro. Osobiście zakładam, że jeszcze 2,5 mld euro trzeba będzie wydać, aby gaz „zazielenić”, aby uzyskać 15% energii z OZE.
W tym planie nie uwzględniamy transportu, gdyż w tym sektorze nie znaleźliśmy takiego opracowania, które by w pełny sposób uporało się z odpowiedzią na pytanie: co i za ile należało by w tej dziedzinie zmienić, aby zmniejszyć redukcję emisji. W samej technologii pojazdów (silniki, hamulce, itp.) 22 mld euro wg McKinsey.
Jeśli chodzi o ciepło, to jest problem, gdyż nie znam żadnego rządowego dokumentu, który by mówił o cieple i szacował wydatki na ten obszar. Nawet w „Polityce energetycznej …” widać jak mało uwagi poświęcono ciepłu. Liczyłem sam bardzo szacunkowo i wyszło mi, że jest to do 2030 r. od 80 do 100 mld euro. Z tej kwoty połowa policzona została na źródła i sieci, a druga połowa na odbiór i „zazielenienie” ciepła.
Jeżeli pokażemy, że my te pieniądze wydamy na te inwestycje lub np. na docieplanie budynków, to UE z całą pewnością plan zaakceptuje. Najważniejszą kwestią jest podawanie w miarę realnych kosztów inwestycyjnych, co jest sprawą oczywistą. Sumując wszystko, wychodzi do 2030 r. około 200-220 mld euro, z czego połowa tej kwoty musi być wyłożona do 2020 r.

Skąd na to wszystko wziąć pieniądze?
Niestety, będą to nasze własne pieniądze, nie ma innego źródła finansowania. Ubolewam, że przez wiele lat inwestycje nie były prowadzone. Dlatego też nie oczekujmy, że nasza „muzealna” energetyka będzie wspierała gospodarkę XXI wieku.
Jeśli chodzi o duże inwestycje, to musimy je dokładnie wskazać i wykazać jakie pieniądze np. chcemy przeznaczyć na budowę nowych elektrowni zero emisyjnych. Musimy również podać konkretne parametry. Np. jeżeli chcemy wybudować elektrownię na północy Polski, to musimy pokazać, że będziemy w stanie z tej elektrowni wyprowadzić moc i jest możliwość przyłączenia do sieci.

Jak wygląda organizacja pracy Rady?
Spis Zielonej Księgi jest już w grupach roboczych. Oprogramowanie, na którym pracujemy, wskazuje, która grupa robocza ma pracować nad danym punktem. Można powiedzieć, że praca została rozdzielona. Zadaniem sekretarza generalnego jest organizacja pracy, zbieranie wszystkich opinii, stanowisk. Niekoniecznie jest tak, że jeden punkt jest przypisany tylko jednej grupie. Są grupy, które mają kilka punktów. Są też punkty, opracowywane przez klika grup. Trzeba to wszystko zebrać, a kolejnym krokiem jest Biała Księga. Są już zrobione wstępne szkice map drogowych.
Czasem spotykamy się z odpowiednikami naszej Rady z zagranicy i obserwujemy jak u nich wyglądają prace. Widoczne są pewne różnice. Nasza Rada działa ochotniczo, na zasadzie wolontariatu, tzn. całkowitej dobrowolności i nieodpłatności. Natomiast Rada brytyjska pracuje za pieniądze i ma do obsługi cały zespół 30 osób. W naszej Radzie tylko dwie osoby zajmują się administracją, logistyką.
Rada nie była konstruowana na zasadzie grupy praktyków, gdyż praktycy znają się właśnie na praktyce. Naszą rolą jest budowanie strategii, wizji, które konsultujemy i konfrontujemy z praktykami.
Rada stara się pracować nowocześnie, wykorzystując internet, maile. Staramy się też zdobyć odpowiednie oprogramowanie, co nie do końca jest proste. Mamy oprogramowanie umożliwiające głosowanie, gdzie niestety nie można uwzględnić wspólnej pracy indywidualnej. Nam jest potrzebne oprogramowanie, które pozwalałoby i na wspólną pracę i dyskusję kończąca się głosowaniem. Są to problemy techniczne, które mamy nadzieję pokonać w jakimś rozsądnym terminie.
Będziemy sukcesywnie publikować informacje o swojej działalności zarówno w mediach, jak i na własnej stronie internetowej www.rada-npre.pl.

Kiedy możliwe jest uzyskanie pierwszych efektów Waszego działania?
To, czego oczekuje od nas ministerstwo jest bardzo wymagające i ciężko będzie narzucić takie tempo. Jest gotowy spis treści Zielonej Księgi. Są konkretne tematy do opracowania w grupach roboczych. Ministerstwo sugerowało, aby te przygotowania zakończyły się w listopadzie 2009 r. Moim zdaniem, jeśli uda nam się na koniec stycznia, to będzie dobrze. Będzie można dyskutować nad tym, jak Rada postrzega rzeczywistość.
Drugi krok, czyli Biała Księga, będzie już o wiele trudniejszy, gdyż będzie to przedstawienie konkretnych rozwiązań. Część tych rozwiązań tak naprawdę już jest, gdyż są one w różnych miejscach porozpisywane. Trzeba je zebrać w całość i wypracować wspólne stanowiska.
W przypadku Narodowego Programu Redukcji Emisji, dokument ten musi zawierać konkretne działania, pieniądze i terminy, czyli w skrócie – ma być przedłużeniem „Polityki energetycznej …”
Wedle mojej wiedzy ministerstwo zamierza zebrać wszystkie materiały do końca 2010 r. Uważam, że jest to jak najbardziej rozsądny termin. Daje nam czas rezerwowy na dopracowanie kwestii, których się nie udało uzgodnić i wypracować. Po drugie, daje nam czas na negocjacje nieformalne z Komisją Europejską, które – jak wiem ze swojego doświadczenia – są często ważniejsze od tych formalnych.
Ze swojej strony sugerowałbym również szukanie sojuszników z zewnątrz i prowadzenie odpowiedniej kampanii PR nie tylko wewnątrz kraju i poza, aby to co zaproponujemy – zostało życzliwie przyjęte.
Nie wiemy do końca czy uda nam się zwymiarować takie redukcje emisji jakich oczekuje UE. Gdyby się okazało, że nie, to oczywiście będziemy mieć duży problem. Musimy się na pewno trzymać pewnych wymogów rzeczywistych, ale również i politycznych.
Już teraz widzimy pewne problemy. Mamy wzrost zużycia energii pierwotnej do 2020 r. Z Programu 3×20 wynika, że powinniśmy zmniejszyć zużycie energii elektrycznej o 16,58%. Jest to zapis indykatywny, a nie obligatoryjny, czyli „Unia by chciała, ale nie każe”. Jeżeli Rada coś zaproponuje, oznacza to, że ten zespół ludzi ponosi część odpowiedzialności za przyjęte zapisy.

Rozmawiali: Dorota Kubek, Mariusz Marchwiak

W skład Społecznej Rady do spraw Narodowego Programu Redukcji Emisji weszli: Przewodniczący Parlamentu Europejskiego – prof. Jerzy Buzek (Przewodniczący Rady), prezes Polskiej Akademii Nauk – prof. Michał Kleiber (Wiceprzewodniczący Rady) oraz były wicepremier i minister gospodarki – Janusz Steinhoff (Wiceprzewodniczący Rady) oraz prof. Krzysztof Żmijewski.
Ponadto w Radzie zasiadają m.in.: mgr Marek Garliński, prof. Andrzej Karbownik, były wicepremier Longin Komołowski, dr Dariusz Ledworowski, prof. Janusz Lewandowski, prof. Zygmunt Maciejewski, prof. Jacek Malko, prof. Jerzy Niewodniczański, dr Sławomir Pasierb, prof. Jan Popczyk, prof. Wojciech Radomski, ambasador Janusz Reiter, prof. Maciej Sadowski, prof. Wojciech Suchorzewski, prof. Eugeniusz Toczyłowski, prof. Marek Wierzbowski, prof. Andrzej Kraszewski.
Lista członków współpracowników i konsultantów Rady nie jest zamknięta.

Prof. Krzysztof Żmijewski jest również Członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie Rzeczpospolitej Polskiej, Lechu Kaczyńskim.